二十世纪中国六代知识分子

轉貼自: 鳳凰電視網
2005年01月28日《大红鹰世纪大讲堂》

http://img.phoenixtv.com/image20010518/76569994053287936/40382.jpg 许纪霖, 中国史学会理事

http://www.phoenixtv.com/TLimages/zengzi.jpg 主持人：曾子墨

主持人：各位好，欢迎走进《大红鹰世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。我记得从我很小的时候开始，每当我告诉别人我的名字，大家就一定会问，你父母是知识分子吧？其实那个时候对于知识分子我还并不太清楚它是什么意思，但是因为听得多了，这四个字也就渐渐地印在了我的脑海当中。的确，像大家所猜测的那样，我生长在一个知识分子的家庭里，父母都是大学老师，这么多年了，我知道他们在年轻的时候，对于理想和信念曾经有过非常热烈的追求，但是残酷的现实和变化无常的政治斗争，却让这一切都褪掉了颜色。尽管现实生活当中的巨大落差，让他们有一些迷茫，有一些无奈，但是惟一不曾改变的是他们始终都在认真地教书，始终都在辛勤地工作。我一直都觉得我父母其实就是那一代中国知识分子最真实的写照，所以我也一直都非常地好奇，在一个研究知识分子的知识分子眼中，中国的知识分子又是怎么样的一群人？今天我们非常高兴，就把这样一位研究知识分子的人请到了我们节目的现场。欢迎华东师范大学历史系教授许纪霖，欢迎您许教授。

许纪霖：谢谢。

简历：许纪霖，华东师范大学中国近现代政治思想史专业硕士毕业，现为华东师范大学特聘教授、国家重点文科研究基地华东师大中国现代思想文化研究所研究员、历史系中国近现代史思想史专业博士生导师，兼任上海历史学会副会长、秘书长、中国史学会理事。近年来主要从事二十世纪的中国思想史和知识分子的研究以及上海的城市文化研究。主要著作有《智者的尊严》（1992）、《中国现代化史》（主编）（1995）、《另一种启蒙》(1999)、《中国知识分子十论》（2004）等著作。主持人：在了解过您的简历之后呢，其实大家就会知道，您是1977年可能是“文革”之后的第一批进入大学的。许纪霖：是。

主持人：老三届的学生是吧？许纪霖：应该那个时候是叫新三级。老三届是指“文革”当中高中、初中毕业生，那个时候当红卫兵那一代人。但是我是“文革”当中我是红小兵，但是我们是 “文革”结束恢复高考以后，第一届考入大学的。然后从1977、1978、1979，后来被称之为叫做“新三级”，是“文革”以后最早的一代大学生。

主持人：在大学里面学的是什么专业？许纪霖：我在大学里面我学的是思想史，思想史专业。最早是研究民主党派，后来我发现这些民主党派都是知识分子。当然，就像有一点我可能和你相同，我自己，我父亲是知识分子，他是1943年考进西南联大。然后是清华大学毕业，就是说他也是知识分子，所以在某种意义上我继承了他的血脉，就是说在这点而言，我一直对知识分子蛮有兴趣，而且自己毕业留校以后，也成为了知识分子。我不知道这是幸还是不幸。

主持人：所以受到家庭的影响，同时也因为学的这个专业，自然而然地开始研究、关注知识分子这样一个话题？那您研究过这么多的知识分子，我不知道有哪几位，可能是您非常欣赏的，或者是说留给您非常深刻印象的？许纪霖：我想如果不能提太多名字的话，我想我们提两个，一个是鲁迅，第二个是胡适。主持人：为什么是这两位呢？许纪霖：我想他们代表了那一代，在我看来，我自己主要是研究二十世纪中国知识分子的。在我看来整个二十世纪，可能这两个人最有代表性。一个是作为一个反叛的形象，而胡适是作为一个自由主义的形象。这两个知识分子可以在二十世纪中国，在我看来是最辉煌的，最光辉的。

主持人：好，我想我们接下来呢，就进入今天我们的主题演讲，有请许教授.

许纪霖：好。各位，大家好！谢谢凤凰台，谢谢主持人。这几年来我一直是《世纪大讲堂》的学生，但是我今天终于成为了《世纪大讲堂》的老师了，这对我来说是一份荣幸。那么我今天要给大家讲的一个题目呢，叫做“二十世纪中国六代知识分子”。那么按照中国过去的八股文的做法，首先要破题，这个破题我们先破第一个“二十世纪”。说到知识分子的历史当然很长，如果我们从中国说起的话，尤其是孔夫子，我们的老师的老祖宗就可以算知识分子。但是为什么要这个，我要今天谈的是二十世纪，而不是别的时期呢？我想这里边就是说在整个漫长的中国历史里边，有几个可以被称之为是大时代。

什么叫大时代呢？ 鲁迅先生是这样说的，他说：“这个时代里面并不一定只可以由此得生，也可以由此得死，不是死就是生，这才是大时代”。你们想一下，生死之交，中国历史上有哪几段是称得上大时代的，如果我们掰手指头来算的话。也许先秦算一个，春秋战国是吧，接下来魏晋（三国演义）、再接下来明末清初。清军入关出了顾炎武、黄宗羲。再接下来我想就是二十世纪，二十世纪刚刚过去，事实上二十世纪的中国知识分子是分代的，这个代怎么分呢？有各种分法，鲁迅先生当年在世的时候，他曾经有个梦想，他想写一部小说，而且是长篇小说，要写的是当时的中国四代知识分子的故事，后来壮志未酬。后来到了七十年代末，李泽厚先生他也曾经试图写六代知识分子的故事，我不知道他是否今天还有这个梦想？那么今天我恰恰做了一个他们前辈还没有做，或者来不及做的一个工作，就是想和大家谈一下“二十世纪中国的六代知识分子”。

那么哪六代呢？我们都知道整个二十世纪实际上是分为前半段和后半段，1949年中华人民共和国的成立作为一个轴线。所以我们不妨说二十世纪的知识分子也分为前三代和后三代。而前三代也好，后三代也好，他们都有个称谓，我称之为“历史的轴心”。在1949年以前，在我看来这个轴心就是“五四”，“五四”运动。而后三代就是1949年以后，这个轴心在我看来应该是“文革”。就是分别以“五四”和“文革”为轴心，我们可以说，前三代就是“前五四”一代，我们称之为晚清知识分子，然后是“五四”一代，然后是“后五四”一代。1949年以后呢，我们也可以看作说“前文革”一代，那现在我们一般称之为叫十七年，就是1949年到1966年那个叫十七年这一代。然后是“文革”一代，最后是“后文革”一代。那么，我接下来就想把这六代知识分子，给大家做一个非常简略的勾勒。首先我们来看，就是二十世纪中国的第一代知识分子，就是晚清这一代。晚清这一代我想大家都能知道好几个名字，康有为、梁启超、严复、章太炎、蔡元培、王国维等等。他们这些人啊，我自己做过一个研究，他们在年龄上，通常是出生在1865年到1880年之间。

那么，这晚清一代呀，有非常重要的特点，就是那个时候科举制度还没有废除。他们都有传统的功名，很多人不是举人就是进士、甚至还是翰林，国学非常好。同时呢，为了变法图强的需要，开始吸收西学。但是他那些西学呀，不是一手货，是二手货，是通过日本那里转过来的，因为当中他们很多人都到日本去留过学，或者逃亡到日本，所以他们对西学的了解是二手的。这是中国可以说二十世纪最早的一代知识分子。那么我们可以说这是过渡的一代，因为你可以说他是中国最早的一代知识分子，也可以说他是中国最后一代士大夫。是非常过渡，是属于一个转型时期的这么一批人，这是第一代。第二代是“五四”知识分子。“五四”知识分子可以说是1915年，就是说《新青年杂志》创办以后，新的一代知识分子崛起了。那么这些人我想大家都非常非常之熟悉是吧？

鲁迅、胡适、陈独秀、李大钊、梁漱溟、周作人、陈寅恪，今天我们这些如雷贯耳的名字都是“五四”一代知识分子。这一代知识分子基本上是出生在1880年到1895年之间，从最严格的意义上来说，他们应该算是中国，就是现代意义上的第一代的知识分子。为什么说他们是严格意义上的第一代知识分子呢？因为你们知道1905年以后，1905年到今年刚好是一百年，科举制度废除了。这个科举制度废除是一个大事情，特别对知识分子来说，就是士大夫过去的那条入仕这条道路被封闭了。然后向知识分子、读书人敞开了很多空间，做生意、经商可以，从军、到学校教书、办报纸、出版社、自由撰稿人都可以，这是一个变化。第二个变化，他们的知识，“五四”这代知识分子的知识，很多人，比如说胡适最典型。不是留学日本，而是留学欧美，他们直接受到了欧风美雨的熏陶，他们的西学知识是直接的。但是这代人虽然这样，早年还是读过《四书》《五经》，甚至是洋学堂出身。

这个洋学堂就是不中不西。因此呢，他们这代人国学基础也非常好，通常都是些通人。就是对西方文化有所了解，对国学也非常好，所以这是一代通人。这是“五四”知识分子。第三代，这个我称之为叫做“后五四”知识分子，这个“后五四”不是我发明，是那个台湾的殷海光先生提出的。殷先生自己说，他说他是“后五四”一代人，以表示他和胡适先生的区别。这代人跨度比较长一点，在我看来分为两批。前一批人呢，出生在1895到1910年间，那么前一批这个“后五四”知识分子呢，当中很多人经历过“五四”，但是和上一代“五四”知识分子不一样，“五四”知识分子在“五四”运动当中都是老师，但是“后五四”知识分子中的早一些人，他们都是“五四”运动当中的学生。比如说傅斯年、顾颉刚、罗隆基、闻一多他们，都是作为学生参加过“五四”。那么这一代人就是大部分人都有个非常完整的，在欧美的留学经历，或者直接在中国的大学里面受到很好的现代的知识教育。

所以，他和“五四”这代知识分子的区别在哪儿呢？就是如果说像胡适这一代“五四”知识分子，在知识结构上是一些通人的话，但是到“后五四”这代知识分子，他们通常你要把他定位为某一个家，哲学家冯友兰、金岳霖，历史学家傅斯年、顾颉刚，社会学家费孝通、潘光旦，文学家朱自清、闻一多等等，都有一个具体的自己的专业领域，也就是说你们可以看到非常有意思的。胡适、鲁迅这代人，主要不是以自己的专业成就，是靠自己的社会影响暴得大名，一夜暴得大名。但是到了这一代人，就是“后五四”这一代人，那不一样了，知识开始分化了。那么他们这些，我们刚才提到的这些家，各路名家，他们首先是在自己专业领域里面建立了自己的专业的权威地位。然后才在社会上产生影响，所以我们看到这两代人是有区别的。那么“后五四”这代知识分子呢，还有晚一些出生的一代、一批人，那批人呢，通常出生是在1910到1930年间。比如说上海的王元化老先生。那么这一代为什么还是把他算作“后五四”一代呢？因为他们基本上求学的年代是在1949年以前。

他们也是受到了很好的所谓现代的知识的教育，受到了新文化运动的熏陶,这批人没有像上一批人这么幸运，就是说等到他们刚刚要崭露头角的时候呢，后来历史就翻开了新的一页。1949年以后就是各种政治运动，好了，就一下子耽误了他们很多的学术研究，那么熬啊熬啊，一直熬到七十年代末以后，这些老先生开始崭露头角。他们成为八十年代的以后，中国知识界的领袖人物。各个学科的权威。这是前三代。那么接下去1949年以后，就是后三代的故事，后三代首先这一代就是现在被称为叫做十七年这一代知识分子。十七年就是1949年到1966年，这十七年也培养出来一代知识分子，我们姑妄称之为叫十七年这一代，这一代知识分子啊，他们从一开始受到教育比较多地受到那个时候各种各样的政治运动影响，强调要和过去的资产阶级学术权威，资产阶级的知识体制要划清界线。

所以这一代人他们在知识传统上里边呢，在我看来有点我称之为叫无根的一代。他们力图要做的就是力图在马克思主义框架里面来做些研究，建立一套马克思主义的学术规范。但是他们一生当中的相当时间，被无休无止的政治运动所搅在一起。所以一直到了七十年代末以后，才有可能进行学术研究，那么，这代人有些人比较僵化，因为这个知识的底色在那里，比较僵化。也有些可以冲出来，到八十年代成为思想解放运动的旗手。比如说李泽厚先生，或者比如说王蒙先生。王蒙先生当时写过一篇小说，叫做《布礼》，就是他作为布尔什维克这一代人的敬礼，红旗下长大，红旗下的蛋。但是他们这些后来到八十年代都有很多反思，这是十七年一代。那么接下来一代就是“文革”，“文革”这一代知识分子现在我们有很多说法，我们也可以说他是老三届。所谓老三届就是说是文化大革命开始的时候，1966、1967、1968届的高中和初中的中学生、就称为老三届。后来这些人1969年以后毛主席大手一挥，通通大部分人都下乡去了，然后到了1978年以后恢复高考，当中的一些佼佼者考进了大学，这几届大学生后来有一个说法叫做“新三级”。

因为“文革”以后，1977、1978、1979三级大学生，大部分都是老三届。那么这一代，就是当时是“文革”中的红卫兵，那么这一代知识分子啊，你们可以看到，他们真正的知识上的爆发期是到“文革”结束进了大学以后，那么他们非常注重的就是一个所谓向西方学习。所以他们就像“五四”这代知识分子一样，非常注重思想的启蒙，吸收西方的一些知识和文化。所以这代人的知识是非常开放的。但是同时呢，也非常庞杂，他们非常像“五四”这代人一样，他们很多人可能都是通人，但是未必在专业领域特别精，我们可以用一句话叫做“但开风气不为师”。所谓风气就是说，八十年代以后这个启蒙的风气是由这代知识分子开启的，但是他们未必在专业领域里面有最高的成就。那么好，在专业领域里边谁有希望，能够获得最高的成就呢？那么这就是接下来那一代，就是我称之为叫做“后文革”这一代。“后文革”这一代知识分子啊，应该说通常至少要出生在1960年以后。那么由于出生稍微晚一点，“文革”基本上是他们非常童年的一个记忆，甚至是他们的史前史，所以对“文革”印象非常平淡。那么七十年代末八十年代初思想解放运动呢，当时他们也太小，但是“后文革”这一代最早的知识分子，他们在八十年代下半期，在大学里面经受过一次称之为“文化热”，现在叫新启蒙运动的熏陶。

最重要的是这代人他们受过非常完整的，就像“后五四”一代这样，现代的学院的知识的训练。也就是说专业知识基础打得比较扎实，还有不少人留学西洋、东洋。所以这一代人在知识结构上像“后五四”一代人一样，是比较完整的。你看现在六十年代出生的，在大学里面现在担任教授的、博导的，现在也不乏其人，也慢慢地成为了整个我们中国的学术事业的一些中坚力量。当然，“后文革”一代中也有更年轻一点的。所以，二十世纪中国的知识分子，如果你要做一个代际分析的话，也许可以说是有这么六代知识分子。这个六代知识分子非常有意思的，就是说我们发现这个前三代后三代，你们听下来以后，在这样一个历史脉络以后，会发现当中有一个轮回，有一个循环。这是历史当中的吊诡，有时候在发生作用。什么作用呢？就是说前三代和后三代有某种可比性和相似性，这个相似性表现在两个方面。第一个方面，以知识结构来说，你们可以看到第一代知识分子，晚清这一代或者十七年这一代，他们都是一些过渡的人物。

晚清是从旧的中国文化过渡到新的中国文化，而十七年这一代也扮演了一个桥梁的作用。而第二代人，就是“五四”这一代和“文革”这一代知识分子呢？他们通常是一些新文化、新知识的开拓者，所以气象非常之大，都是一些通人、开拓者。但等到“后五四”和“后文革”这两代呢，就是说他们是在一个已经开拓了的一个知识范形和文化范式这样一个框架里面，他们做一些具体的研究，是这个新的知识范式的一些陈述者，非常有意思，这是一个可比性。

第二个可比性，就是知识分子的关怀，关怀。我们知道知识分子之所以为知识分子，他是有关怀的。他不是只看到自己眼皮底下的那些利益，他通常会有一些比较大的、超越自身利益的一些大的关怀。那么知识分子的关怀，实际上有三种取向：一种取向是政治取向，政治关怀；第二个取向是文化取向，是文化的关怀；

第三个关怀呢，是一个知识的取向，我们可以称之为学术的关怀。我们可以发现非常有意思的，第一代知识分子，就是晚清和十七年一代这两代人，他们的关怀主要是政治关怀。当然这也是他们的时代塑造他们的，晚清是一个多么动荡的时代啊，政治的问题、变制的问题，变法的问题是最核心的问题。所以那一代人是非常政治化的。我这里举一个例子，章太炎老先生，他的学生后来就回忆说，这位章太炎老先生当年在日本讲学，他说章老先生讲到学术的时候，他通常自己都昏昏欲睡。一讲到政治，讲到如何治国平天下，老先生立即眉飞色舞，现在大家都觉得章老先生好像学术不得了，但是在章老先生看来，自己的学术是雕虫小技，他自己最得意的是他的所谓治国方案，所以你们看这一代知识分子主要是政治关怀。十七年这一代知识分子政治意识也非常强，但是到第二代就不一样了，“五四”这一代和“文革”这一代知识分子，他们更多的是一个文化的关怀。

也就是说到“五四”经历了民国初年政治的失败，民主政治的失败，那么到“文革”以后也是这样，经历了一个所谓“红色革命”的失败，那么“五四”知识分子和“文革”知识分子都要反思问题在什么地方，发现说主要的问题是不在政治领域，而是在文化和伦理有问题。因此，他们“五四”也好，那些陈独秀、鲁迅、胡适他们搞了一个“五四”新文化运动。而“文革”这代知识分子，他们在八十年代后期搞了一个新启蒙运动，都是要启蒙民众，所以他们更多的是从文化的角度来关怀社会。那么，最后的这一代“后五四”和“后文革”一代，他们虽然也有政治关怀，也有文化关怀。但是更多的是一个学术的关怀，就是怎么在专业的知识领域，能够有奠定一个比较好的知识的基础。所以，你们可以看到这三代人，他的关怀不仅是说一个表面的什么年龄啊、时代背景，他们的知识结构，他们的关怀是有很大差别的。当然，我这里只是做了两个比较，还有很多东西是要继续值得我们继续去研究。

今天讲这个故事的时候，实际上我们今天已经是二十一世纪了。而二十一世纪的时候新的一代知识分子也开始崛起了。现在有一种说法，指的是“八十年代新一辈”，完全是新的面貌。当然，八十年代出生的，现在还只能算候补知识分子。现在还在学校，再过若干年就会崭露头角，那是另外一个故事。但不管是你要演绎什么样的故事，任何一个故事都不是开天辟地，从一张白纸开始做起，他都要受到他的前辈，历史的传统纠缠。受到历史的影响，所以如果我们能够对二十世纪中国六代知识分子有更多了解的话，也许我们能更好地在这样一个新的世纪里面，做一个中国的知识分子。好，谢谢各位。

主持人：谢谢许教授的演讲，听过了您的演讲之后，我想首先有一个问题要问，那就是什么样的人才算是知识分子？一个知识分子他必须要具备什么样的精神，什么样的特征？

许纪霖：如果我首先用一个学术的话来说，这是美国社会学家席尔斯的观点，他说，那些创造或者传播抽象符号的人才能算知识分子。也就是说，知识分子是创造和传播知识的，这些知识通常是一些抽象的符号，和这些符号打交道的才能算知识分子，但如果你是知识分子出身，但是你现在去经商了、做官了，或者干别的，那还不算知识分子，这是一种说法。

但另外一个更严格一点的说法，就是我刚才说到的一定要有关怀。不管你是政治关怀、文化关怀、还是知识关怀，当然更重要的是所谓政治和文化的关怀，这才算知识分子。比如说像前不久刚刚去世的苏珊·桑塔格，她就被称为美国最后一代知识分子。主持人：那在今天的中国这样一个越来越物质，越来越追求经济利益的环境当中，有的人可能会觉得即便是当老师的，当教授的，他们沽名钓誉得太多了，是不是中国的知识分子可能也越来越少了？许纪霖：我想知识分子和学者还是有点区别，就是说学者可能他只是我刚才说的，只是有一个所谓学术的关怀，在学院里面、象牙塔里面。但从广义上来说也算知识分子。但从我们现在一般来说，狭义上来说，他还要有一些就是所谓刚才说的抱负，就是为“天地立心”这样一些抱负，也许这些人才是大家心目当中所谓知识分子，他能够为天下担当点什么东西。

学生：许老师好，主持人好，首先我想向许老师表达一下敬意，唐伯虎号称江南四大才子，而您又号称上海的四大才子。我很高兴在这里能有机会向您提问，在您写的那篇关于李慎之的文章中，您曾经这样讲到过。八十年代的新启蒙运动就是“五四”运动的翻版，而且在这一代人的心目中我们可以看到，他们是一个理性主义，而且是狂飙运动，同时他们又充满了士大夫的情怀，我就想问您一下关于这个士大夫情怀，谢谢！

许纪霖：好，谢谢你。关于这个士大夫情怀，就是说中国的知识分子，无论他多么脱胎换骨，但是他的内心总是包藏着一颗士大夫的心。就是说他的内心总是受到了中国传统知识分子士大夫的影响。这个士大夫影响，它有什么意思呢？它具有正面的意义，就是说士大夫，按照余英时先生的说法叫做“士以弘道”，这个“士”是要担当起天下的道义责任，“士以弘道”，这就是士大夫的一个自我担当。先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，这些都是中国士大夫给我们留下来的一个历史的精神传统，你可以说是正面。但是这些传统也有一些负面的东西，这个负面东西就是他们真的以为天下真理只是握于自己的手中，相信这个真理就是在他的手里。他甚至会觉得他是精英，其他的人都是受启蒙者，他是这个先知先觉，其他的人后知后觉，甚至还有不知不觉的。所以他有责任要启蒙，所以你们可以看到，士大夫意识又意味着一个不平等意识，它包含着一种非常强烈的精英意识。那么这种所谓精英意识，和我们现社会，民主社会里面讲的公民意识是有差别的，公民意识与士大夫意识是有差别的，公民是作为国家的一分子，它并没有把人分为天生是先知先觉，或者后知后觉。所以这里面，士大夫意识和公民意识还是有差别的。

在我看来，中国的很多知识分子，包括像李慎之先生，实际上他内心里面更多的是士大夫意识，还不是公民意识，所以从这个意义上来说，我想我们可以看到士大夫这个传统给我们留下来的是非常复杂的。我们需要以一个反思的姿态来继承这个士大夫的精神传统。

学生：主持人好，许老师好，我这里有个问题，因为“五四”运动以及“五四”时期，一直是中国知识分子的思想的摇篮。那么中国“五四”运动时期涌现了大批的思想家，还有知识分子。那您是怎样评价“五四”这一代知识分子的？以及他们激进的反传统主义的，因为我看林毓生教授在他的那个《中国意识的危机》里是批判了当时这个反传统主义，他提出了中国传统要创造性地转化，您认为应该怎样转化，谢谢！

许纪霖：实际上我想，我们现在对传统的感受和“五四”年代的人感受是不一样的，传统今天离我们是非常遥远了。假如是我们说这个传统是儒家文化传统的话，我们现在有谁还能背出《四书》《五经》？几乎没有人，所以现在有人要提倡读经。但是“五四”那代人，从小可都是背《四书》《五经》出身的，对于他们那一代人用鲁迅先生的话说，是从旧营垒里边出来的，就是说传统文化当中的一些坏的东西，他们是身临其境地感受到了，而且还可以在自己内心发现。所以“五四”那代人他们要反传统，是有他的道理的。我们不能说用我们今天的眼光，我们今天的感受来判断当时鲁迅和胡适那一代人他们的感受。当然，后人也有后人的好处，可以有很多后见之明。我们可以说他们现在反传统反得太彻底了，太全面了。把所有的鸡蛋都打碎了，把一个鸡都杀掉了，当然这是他们那个时代的内在现实。我自己不是个苛评家。我是一个历史学家，我觉得历史学家实际上要有一种宽容之心，用陈寅恪先生的话说，你要有了解的同情，把自己放在当事人的这样一个环境里面去理解他们。这是我们历史学家要做的，当然理解并不意味着一味地同情，你依然可以做出自己的一些批判和反思，但是首先要的是理解。

主持人：谢谢。

主持人：这里还有另外一个网友的问题，他的名字叫做“最后的贵族”，现在有很多的学术腐败，让大家对知识分子万分地失望，请问您怎么看？特别是最近的博士生招生的事情，让大家觉得说知识分子的道德是不是出现了问题？许纪霖：这里实际上我想，首先知识分子的腐败并不比其他阶层的腐败更多一些，或许也不更少一些。但是为什么大家觉得知识分子发生腐败了，大家就觉得特别痛心疾首呢？我想这就是因为和中国的传统有关系，在中国传统里面知识分子或士大夫，不仅是说辅助君王，他而且还有一个责任就是要教化天下，他是一个道德的表率。他首先以自己的一个道德上的以身作则，来教化民众、来带动社会，所谓风气呀，应该由这些精英人物来带动。但是现在大家发现原来你们精英人物自己都腐败了，那你还要说教育民众，所以大家就觉得特别地痛心疾首。我想这里边既有知识分子自身的，所谓自己的就是缺乏这样一种道德的自觉，同时也有制度上的原因，而在我看来制度上的原因更重要。主持人：我想就您刚才说的最后一点，其实我在网上看过很多网民的争论。认为说这更多的是制度上的原因，还是说个人本身道德的问题，其实有很多的人是不太同意您这个意见。

许纪霖：我想制度和道德什么更重要，这就是一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。我并不认为制度决定一切，也并不认为道德解决一切。但是在我看来，中国现在首先要变的是制度。如果没有一个好的制度，你再要大家高风亮节，那只是少数人才能做到。至于好的道德只有在好的制度下才能成为一个普遍性的行为，而不是少数人的这样一个个别的表率，所以相对于道德和制度来说，我更看重制度，但是我也要说的，并不是说制度变了，好的道德自然出来。它仍然需要知识分子自身的自觉，是这样的。

主持人：对，我想接着您的话往下说的是，可能在一个坏的制度当中，即便有非常好的道德，那么他的生存可能也会是相当困难的？

许纪霖：坏的制度里面只能造就少数烈士，但是不能产生一大批，就是我们认为是有道德的人，毫无问题。

主持人：好，谢谢！

主持人：最后呢，我想请您用一两句话，非常简单地总结一下您今天的演讲。许纪霖：我觉得以自己二十年研究知识分子的这样一个感受，我发现做知识分子研究的和做其他研究不一样。做其他研究的，他的研究的对象可以和你没有什么关系，但是通常当你研究知识分子，或者阅读知识分子的时候，哪怕这个时代已经比较遥远，甚至非常遥远，你依然会感受到这些故事是和你的生命、你的关怀、你的经历是内在相连的。实际上当我们写知识分子故事的时候，也是在写自己的故事。

主持人：谢谢许教授。

主持人：非常幸运在我们今天的这个年代呢，有人在真正地去关注知识分子，去研究知识分子，我想回忆二十世纪，其实对于我们的未来有着很好的启迪的作用，因为在任何一个社会，其实我们每一个人，每一个公民都需要真正意义上的知识分子。因为他们会是这一个时代的真正的社会良知。好了，感谢许教授今天为我们带来精彩的演讲，也感谢我们在座的，来自复旦大学的同学，以及来自华东师范大学的同学，下周的同一时间，《大红鹰世纪大讲堂》我们再见。

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