政治学公理

轉貼自PhoenixTV《世纪大讲堂》
http://www.phoenixtv.com/phoenix ... 041202/463507.shtml

王鲁湘：“问渠哪得清如许，为有源头活水来”，这里是《大红鹰世纪大讲堂》，我是王鲁湘，大家好。王鲁湘：我手上的这本书叫做《增量民主与善治》，这是一个很新颖的一个书名。作者在这本书里头，提出来几个很重要的概念。比如说，他认为改革和民主这样的社会建设，像经济学一样它是有存量的。同时他认为社会的进步，包括民主政治的建设，应该是有一个增量民主这样一个渐进的一个过程。他认为我们中国的改革和民主建设，必须在原有的基础上有新的突破，形成一种新的增长，是对存量的增加，这种新的增量，不是对存量的简单数量增长，而是性质上的突破。它不仅具有法学意义上的合法性，更重要的是具有政治学意义上的合法性。既对于社会进步和公共利益而言，具有正当性，并为绝大多数公民所自觉认同。按照此书作者的理解，民主在中国不是一蹴而就的，也不可裹足不前，而是一个渐进的增量的过程。这本书的作者，不仅在理论上倡导民主，倡导增量民主，而且也在实践着自己的思想。

2000年8月，他在北京大学设立了一个中国政府创新研究中心，而且在这个中心做了一件事儿，就是给中国各级政府的创新行为进行评奖。由一个民间的学术机构，给中国的政府的行为进行评奖，这本身就是一个很大的新闻。那么今天我们请到了这位学者，他就是中央编译局比较政治与经济研究中心主任俞可平先生，他要给我们演讲的题目是“政治学公理”，大家欢迎。

王鲁湘：因为你搞一些比较政治研究，您觉得就是在政治这个领域里，过去我们都说，强调政治本身的阶级性是吧，那么您后来在比较研究中间，你有没有发现在政治学里面，因为今天你的题目是讲“政治学公理”，在政治里头有公理吗？俞可平：这就是我今天等一下要讲的题目。首先政治学是一门学科，是一门科学。任何一门科学，它之所以能够得以成立，前提就是必须有一个公理体系。政治学，既然是一门科学，它就有公理体系。我们讲到人类社会的发展规律，尤其是政治规律，我们就讲马克思的阶级和阶级斗争。应当说马克思的阶级和阶级斗争这个理论，是一个非常伟大的发现。到现在为止我认为，它仍然是，人类最重要的政治公理之一。但是我认为，除了阶级和阶级斗争这个规律以外，人类社会的政治发展还有其它的规律，但这一点被我们忽视了。我们以前用阶级、阶级斗争替代所有其它的公理，所以这也是为什么我今天要选择这个题目来讲一讲，除了阶级和阶级斗争之外的一些其它的政治公理。

王鲁湘：好，那今天我们就请俞可平先生给我们演讲，他演讲的题目是“政治学公理”，大家欢迎！

俞可平：我想，不知道主持人先生和在座的同学们，一听到我讲这个题目，会不会有两个问题，或者两个想法。第一个就是说，你讲政治学公理，公理一般都是基础知识，因为它是最基本的东西。你在这样一个难得的机会给我们讲一些政治学的基础知识是不是多余的，是不是会有这样一个问题。俞可平：第二，讲政治学公理，公理是天上的，非常抽象的公理体系。可是我们现在大家关心的都是现实政治问题，为什么在这儿会给我们讲政治学公理？它跟现实政治，我们所关心的政治改革有什么关系？

先讲第一个问题，政治学公理，它肯定是政治学的一个基础知识，最基础的东西。俞可平：但是政治学这门学科，在我们中国，它的命运非常特殊。从五十年代一直到1978年这段时间，政治学取消了，所以政治学的一些基础知识，事实上大家知道得非常少。我就举一个例子，大家知道我们这个国家的全称叫做中华人民共和国，这是我们的国号，什么叫做人民共和国？这个问题，我在1992年的时候，我做过一个比较大规模的问卷调查，回答的结果，当时使我非常的震惊，基本答对的只有27％。所以我就说，虽然我讲的是政治学基础知识，但是基础知识并不见得大家都知道。这是第一个问题。

俞可平：第二，就是政治学公理跟现实政治究竟有什么关系？政治学它是一门非常特殊的学科，这门学科，它的特殊之处就在于它跟现实关系特别地紧密。我举一个例子，就是现在，无论是我们政府部门，还是我们学术界，大家都在热烈讨论刚刚通过的，中共十六届四中全会的关于提高党的执政能力的这样一个决定。大家都在讨论，大量的文章都在发表。对于我们学者来讲，首先要考虑的，就是通过什么样的措施，来提高我们的执政能力。那么在考虑这个问题的时候，你会发现有很多因素，但是最关键的因素是制度设计。

俞可平：比方说，大家知道，我们现在农村实行村民自治。农村有两个权力机构，每个村都有，一个叫做党支部，一个叫做村委会，我们平常叫做两委会。但是如果你到农村去看看，你去做个调研你会发现，这个两委会关系经常不融洽，甚至就是相互之间争吵、争夺这个权力，这种现象非常的普遍。为什么出现这个现象呢？我们的制度设计有问题。我们的制度设计同时规定，这两个权力机构都是农村里面最高的权威。我们有关的法律和制度规定，村委会通过民主选举产生，是村一级最高的管理权威，这是法律规定的。法律同时又规定，村党支部是村的领导核心。你想，这样一个法律的制度，如果两个人都想要权，他就会争起来，这就是制度设计的问题。（制度）如果不完善或者制度设计不好，很大的程度上就是因为，它没有能够很好地反应政治发展规律，也就是我今天要讲的政治学公理。

俞可平：比方说大家都知道，现在虚假的政绩、虚假的数字、假、大、空，非常普遍。报喜不报忧、下级欺骗上级，提供的都是很多虚假信息，这样的案件层出不穷。有一句民谣说，“村骗乡，乡骗县，一直骗到国务院”，它中央领导都敢骗。这是事实啊，确实有这样的情况。那么我们要想问的问题是，为什么会出现这样的政治现象，这里头就是有制度设计问题。我们一些制度设计，违背了政治学里面的一个公理或者说一个规律，这个规律是什么呢？就是由上到下的决策指令信息，和由下到上的决策效果的反馈信息，它是不能够走同一条管道的。这是一个例子，违反了政治学公理。

俞可平：第二个例子，大家现在特别讨厌的腐败，老百姓深恶痛绝，现在这个腐败的案件多大啊，动不动几千万，几个亿。应当说中央政府是下了大决心，是坚决要整治腐败，该抓的抓，该杀的杀，可是为什么这个腐败现象还是这么严重地产生，这里头就是我们的一些制度肯定有问题。这个制度的问题出在哪里，就出在我们有一些制度就没有能够体现政治学里面的另外一条公理。这一条公理是什么呢？就是权力，必须受到制约。

俞可平：大家知道英国有一个阿克顿勋爵讲过一句话，绝对的权力导致绝对的腐败。这个还不够，政治学公理讲到权力必须受到制约时候，还有另外一个公理，就是如果权力要受到有效的制约的话，这个权力的制约它必须是个封闭的环。就是说任何一个环节它不能有遗漏，如果出现漏洞了，制约就失去了效力。所以现在我们这个制度一定是有遗漏，这样，才会出现这么严重的腐败。像最近，黑龙江省五个省级干部出问题了，刚刚最近宣布免职了。所以你看，它涉及到政治学公理。

俞可平：第三个例子，大家都在说，说现在我们现实政治当中，怎么好像是官越大，身体越好，官越小，好像身体也越差。怎么讲呢？你看我们的干部的任职制度，科长，四十岁以下，处长，四十五岁左右，厅局长，五十岁左右，省部长，六十左右。就是官越大他的年龄就越往上长了。你想想看，如果一个乡长，这个乡长、镇长，他直接面对老百姓。四、五十岁的时候，他正好是正当年的时候。一个县长也是这样，他要有丰富的政治经验。哎，到了五十岁，他县长不能当了。四十五岁，科长也不能当了，乡长不能当，县长不能当，可是他正好干事的时候。我们设计这样的制度，为什么我说这个制度不合适呢，尤其是有些特殊领域的干部，比方说法官，法官是越老他越有经验啊，像我们的中医一样。可是现在法官也有级别，处级干部到了年龄也只能离职了，厅局级也要离职，这样的制度设计肯定有问题。这个制度设计就违背了政治学的另外一条公理，这条公理叫什么呢？叫做“下属权利原则”。就是政府，它是一个科层的体系，有上级、下级。上级权当然大，职能也大，他的待遇也应当高，下级应当服从上级，这是天经地义的。但是不能够因此而否定下属，他有独立的、自己的权利和人格。你不能因为他官小，他身体也差了，他要提前离职，这就是违背了“下属权利原则”。

俞可平：还有第四个例子，我们讲我们的政府是人民的政府，我们的官员，我们叫做人民的公仆。我们中央政府，我们的老百姓都希望我们的干部、我们的官员，能够为人民服务。一直在强调，一直在采取这样的措施，希望他们能够为人民服务，对人民负责。可是为什么我们有这么多的官员，不是为他所服务的对象负责呢？他的眼睛总是盯着他的上级呢？为什么这样呢？这里头又有一个制度设计的问题，这里头的制度设计，有些就违背了政治学的另外一条公理：谁产生权力，权力就对谁负责。你这个官是我产生的，那你当然对我负责了。如果这个官是上级产生的，老百姓的利益和他上级的利益发生冲突的时候，一般来说，他总是想，产生我官职的是上级，你百姓不产生我的官，我的权力是上面产生的，那我当然对他负责。所以，你们可以看看，我今天要讲的政治学公理，其实它并不是远离现实生活，它事实上是跟现实生活非常的紧密，是从更深的层次来思考我们现实当中所发生的一些现象，我们现实政治应当努力的方向，这就是我为什么今天要选择讲这样一个题目的原因。

俞可平：讲到“政治学公理”，我刚才讲是一门学科，它有一个公理体系。政治学就是关于政治公理的一种系统的学问。这门学科历史非常地悠久。在公元前三百多年，古希腊一个伟大的思想家叫做柏拉图，他就开始系统地研究什么样的政治制度是最好的。他研究的结果，有个书就叫做《理想国》。后来他的学生，一个更伟大的古希腊的思想家亚里士多德，亚里士多德几乎可以说是现在许多基础科学的奠基人，物理学、数学、生物学、化学、哲学还有政治学，还有历史学等等，几乎这些学科他都是奠基性的人物。可是在亚里士多德本人的心目当中，有两门学科是最重要的，一门叫做《伦理学》，一门叫做《政治学》，特别是《政治学》。他说《伦理学》是研究个体的、个别的“善”，刚才讲到善治的“善”。而政治学是研究总体的、公共的“善”，（public good）。他说公共的“善”是最高的“善”，所以政治学是主要学科。大家知道，亚里士多德有一个经典著作就是《政治学》，我们有好几个中文版本。

俞可平：所以古今中外有很多思想家，包括我们中国像孔子、孟子，其实他们首先是政治思想家，他们首先是探究什么样的政治状态是最理想的政治状态。也就是说，他们一直在探究“政治学公理”。这些政治思想家和政治学家，发现了许多政治学公理，发现了许许多多的政治发展规律。刚才咱们王先生提到的，像马克思发现了阶级和阶级斗争这样一个非常伟大的，我认为是个非常重要的一个政治法则。但是我刚才讲了，除此以外还有一些公理，今天，我就要讲这个问题。我们刚才已经讲了一些，举例当中已经讲了一些公理，但是我下面要讲的呢，是更基本的，我今天想讲的，是下面四个政治学公理。

俞可平：第一个公理，人类社会都有共同的政治价值。这个政治价值是什么呢？简单地讲就是自由、平等、公正、福利（welfare）、尊严还有安全。这些都是人类共同的基本政治价值。所有这些基本的政治价值，它集中体现在一个国家的人权当中，人权它要体现这些政治价值。所以我特别要提到一点，今年我们通过的修改宪法，把国家保护、尊重人权这一点加进去了，可以说这是一个里程碑式的进步。以前我们把人权当成资产阶级的东西，造成了我们很多现实生活当中的曲折，现在我们重新认识了，举起了这个人权的旗帜，也把人权当做是我们国家宪法所要保证的基本目标，这是一个非常大的进步，这是我要讲的第一个的公理。

俞可平：人类社会虽然有一些共同的基本价值，刚才我讲到了自由、平等、公正这很好，但它并不是说它一定能够实现。所谓价值，也就是他应该得到的东西，应该得到的并不等于一定能够得到。所以我就转到第二个公理，第二个公理是什么呢？就是人类要实现基本的政治价值，必须有良好的政治制度，这是第二个公理。什么是政治制度？简单地讲，政治制度就是政治生活的规范等等，这当然是对的了。但是我们可以换一种角度来讲政治制度，换一种角度来理解政治制度。如果我们换个角度，就是把政治制度放到公民社会和国家的关系上去看，我们就可以把政治制度理解为，是公民社会和国家签订的契约（contact），这是个契约。这份契约呢，它要规定政府有什么权力？权力的范围在哪里？公民有什么权利，公民应当承担什么义务，就是这样一个东西，这就是政治制度。所以当年有一个非常有名的一个英国自由主义思想家穆勒，我们现在翻成密尔（Mill），他写了本书，其实他的书名就是《论自由》，（On Liberty）。可是我们当时有个非常有名的翻译家叫严复，翻译成中文的时候把它翻译成《群已权界论》，可能很多同学不太理解，为什么要翻成《群已权界论》呢，不是（On Liberty）《论自由》吗？

现在重译的时候译成《论自由》。其实这个严复，不但是一个翻译家，他还是一个思想家，他就对穆勒这个书和他这个思想把握得非常的准确。穆勒在这个书里面呀，他《论自由》，他主要就是讲“群”就是国家、政府，“已”就是个人，它的权力的边界在哪里？就是政府你这个权力到哪为止，你就不能干预我，我个人的自由应该到哪为止，这就是《群已权界论》，这个政治制度就是要做这样的规定。所以我们讲了如果从这样的角度来理解，我们可以说国家的宪法也是最根本的政治制度，就是一份最根本的政治合同，公民跟政府之间签订的政治合同。这份合同它会规定，政府应当有什么样的权力，应当有什么样的机构来代表国家。公民应当有什么样的政治权利，应当采取什么样的措施来保障公民的政治权利。当谁违反了契约的时候，应当采取什么样的措施去惩罚。其实如果从这个角度去讲，政治制度就是这样的东西。所以马克思他有一句非常令人深思的话，他说政治制度其实是近代的产物，他是法哲学原理，这是非常有哲理的。也就是说近代以前，现代意义上的政治是没有的，因为它没有这样一份契约。

国王皇帝啊，他凌驾于一切之上，他哪里给你订契约啊，他想什么就是什么，家即国，国即家。所以马克思讲的，真正意义上的政治呢，它是近代的产物，它有一个契约，公民社会和政治国家之间签订这样一个契约。一种好的政治制度，就能够保障公民的基本价值或者人权得到更加充分的实现。一种不好的政治制度，即使有最好的政治家，最想把老百姓、公民的权利维护好、保障好，最后可能结果也适得其反。所以政治制度非常非常的重要。那么政治制度，也是政治思想家和政治家一直在探索的东西：哪种政治制度最好？在不同的国家，在不同的时代，有不同的政治，不同的政治体制。刚才我讲的就是不同的一种契约，规定了不同的权利。政治制度非常多，我们可以从不同的角度对政治制度进行分类。比方说从社会体制的属性这个角度来讲，我们可以把政治制度分成奴隶社会的政治制度，奴隶政治制度、封建政治制度、资本主义政治制度、社会主义政治制度等等。

俞可平：如果从权利运行的方式来划分的话，政治制度我们可以分成内阁制度、总统制度、委员会制度、人民代表大会制度等等。如果从中央和地方的关系这个角度来分，我们可以把政治体制分为单一制、联邦制、邦联制等等。如果从权利主体这个角度来看的话，政治制度可以分成独裁制、贵族制、民主制。在这些划分里面，权利主体这个划分是最重要的。因为它直接决定，你这个公民的权利到底有多少？到底应当通过什么样的措施来保护、维护公民的权利。所以，由此我们又引到第三个我要讲的公理，这个公理就是什么呢？就是到目前为止，民主对于维护公民的权利来讲是最好的制度，是最理想的制度。俞可平：民主有很多的缺陷，大家都知道有的时候它没效率，有的时候很烦。这个民主啊，尤其是你手中有权了以后你就会更不喜欢，它非常烦。因为老百姓他可以说你，而且你的命运取决于他手中，他可以选举你，也可以罢免你等等。但是如果从总体来讲，如果我们站在一个维护公民权利这样一个角度来讲，那么到现在为止，民主它是最好的政治制度。
俞可平：民主是什么呢？民主就是这样一种政治状态，在这种政治状态下，个人的权利得到了最大或者最充分的保护。民主，我们可以把它既看作是一种实体，又看作是一种程序。所以我们说民主有实体民主，有程序民主。作为一种实体，民主就是这样一种制度，在这种制度下有一部法律，一般是宪法，它规定这个国家的权力是属于人民的。用我们经常讲的话就是主权在民，或者说是人民当家作主。一般来说民主国家它必须有这样一个法律，不管它是成文的，还是不成文的。这是从实体的角度来讲。俞可平：但是民主光有实体是不够的，所以这些年来很多学者就说民主还有程序的意义，程序民主。民主是什么呢？民主就是一个陀螺，越抽得快，这个陀螺越好玩，它转得越快、时间越长、越好玩。你想想看，这个陀螺如果倒下地了，它不动了，它没什么好玩的，这就是民主。民主，就必须让它转起来，必须有一个程序让它转起来。如果这个民主光一部宪法放在那边，这个宪法规定得非常好，公民有这个权、那个权，你是这个国家唯一的主人等等，它没有程序，没有转起来，这个民主就像一个陀螺一样没多大用处。所以我说这个程序非常的重要。

民主它不是一个神话，民主它是有非常具体的内容的。要我说只要称得上是一种民主，它就至少有五个要素。我们可以讲我们有不同的模式，有我们中国特色的，有西方式的民主，有社会主义的民主，有资本主义的民主。但是不管哪种民主，它只要是一种民主，就至少要有五个要素。

第一个要素，在民主政治下，各级政府的领导们，应当是通过直接的或者是间接的，通过自由而公正的选举产生。所以从这个意义上讲，民主政治它是一种选举政治，这是第一个要素。

俞可平：第二个要素，在民主政治下，国家要鼓励和保证公民去参与、最大限度地参与政府的决策，参与政治生活，甚至竞争式的参与。所以从这个意义上来讲，民主政治是一种参与政治。

第三个要素，就是说在民主政治下，不允许存在一个凌驾于法律之上的个人和团体。法律是政治权力的最基本的合法性来源，法律面前人人平等。所以从这个意义上来讲，民主政治是一种法治的政治。

第四个要素，在民主政治的条件下，国家要保护公民有最大限度的自由选择权，和自由言论权。但每一个公民当他获得一个自由选择权和言论权的时候，他这个利益可能会发生与他人的冲突，这是必然的。那么在这个时候，民主政治遵循一个什么原则呢？少数服从多数，同时，多数保护少数这样一个原则。所以从这个意义上来讲，民主政治，既是一种多数政治，又是一种宽容的政治。

第五个要素，在民主政治这个条件下，任何的权力都受到制约。不允许产生一种绝对的，凌驾于一切之上的权力。所以从这个意义上来讲，民主政治也是一种有限权力的政治。这就是我认为，虽然民主有不同的模式，但是它应当有这样的一些要素，否则它就不是民主。

民主这个东西，其实是一个好东西，它是世界的潮流。我们生活上经常讲世界潮流浩浩荡荡等等，其实说到底，这个潮流到现在为止，从近代一直到现代，最主要的是两个潮流。一个潮流就是现代化，经济上现代化或者当时叫工业化，富强。另外一个潮流就是政治的进步，就是民主。所谓世界潮流就是这两个潮流，现代化和民主。所以，民主是很好的东西，谁都想举起这个民主的旗帜，谁都认为自己是一个民主国家。包括我们现在大家都认为，像萨达姆那样专制的政权，但是他也认为他是民主国家，他的党叫社会复兴党，几乎没有一个独裁政府他会说我是独裁的，不会的，他都是说我是民主的。所以由此引申出我今天要讲的第四个公理，这个公理是什么呢？就是评价一个国家的政治制度，应当有一套客观的标准，应当有它客观的标准。不是说你这个政治制度就是由你自己说了什么就是什么，但是这一点是特别难，特别地难。这一点，我只能够今天把它提出来。现在，政治家也好，政治学的研究者也好，都已经开始讨论这些问题了，包括联合国的有关组织。

我记得前年联合国开发署，它有个《人类发展报告》，就试图引入对一个国家民主的评价体系，当时这个争议非常大，但是这是一个趋势。就是说评价一个国家政治制度，它应当是有客观的一套指标才行，这就是我今天要讲的四个我认为最基础的“政治学公理”。

俞可平：讲到最后，我要特别地强调一下，或者是说明一下，虽然政治学里面有这些公理，这些公理就是共同的规律，就是哪个国家，哪个民族，哪种体制，它都要遵守这样的规律。但是我必须要补充说明，这些规律发生作用的条件是完全不同的。就是说，政治的模式，不同的国家在不同的时期，不同的民族，它是决不相同的。世界上不可能有完全相同的政治模式，也不应当去照抄、照搬哪一个国家的政治模式。比方说我们经常讲西方的模式，西方的民主，其实西方的民主本身差别就非常大。日本在我们的概念当中也是西方，但日本的民主跟美国的民主差别多大！德国的体制跟美国的体制差得多大啊！所以说，这个政治上虽然存在公理，存在共同规律，但是决不等于说人类有共同的模式，不是的。我们中国肯定有我们的政治发展模式，我们的政治模式是肯定带有我们自己特色的。我们的政治发展必然带有中国特色。就是说，这句话虽然经常讲，但是我觉得确实是有道理的：就是我们不能去照抄、照搬哪个国家的、哪种政治模式。在这一点上，我就讲一个非常小的例子就可以说明这个问题，不能照抄照搬。比方说美国，在美国，大家知道，是允许私人买枪的。

美国的许多州是没有死刑的，是废除死刑的。这也是政治制度，废除死刑是司法制度，司法制度就是政治制度。如果要把这个制度搬到中国来，（现在也有一些学者在呼吁说，中国也应当废除死刑）但是我认为，至少在目前，在可见的将来，如果中国也实行自由可以买枪，废除死刑，那我觉得就非常可怕。虽然每个国家它有每个国家的特色，但是，只要是你的政治要发展，要进步，你这个社会要发展，你就必须遵循人类社会共同的一些政治发展规律，这就是我今天要讲的主要内容。谢谢大家。

王鲁湘：非常感谢俞先生给我们讲了这个民主的五要素，讲了政治学的一些公理，我一边听着我也一边产生一些问题，就是刚才俞先生在讲的时候，其实我体会到一点，就是实际上任何的一种，用您的词叫做“善治”是吧，任何一个“善治”社会，或者用我们今天所说叫做一个政治文明社会，其实它取决于一个很重要的东西，就是它这个社会的主体，就是公民，这个公民其实不是自然而然产生的，说从母亲肚子里头出来他就是公民，公民是一个教育的结果。那么您觉得在我们中国的这样一种现实政治中间，我们如果要让民主有一个增量的这样一种渐进，同时让我们这个国家变成一个“善治”的、一个政治文明的一个国家，您觉得公民教育很重要吗？

俞可平：公民教育是非常重要的。其实一个国家的未来，尤其是它的政治上的未来，应当说是取决于这个国家的公民。虽然现在我们中国，按照我们的传统来讲，好像政府权力非常大，对社会生活控制力非常强，但是不管怎么说，公民总是这个社会的基础。所以公民素质的好坏，直接地就是决定着这个国家的未来，也当然包括它的政治的未来。所以公民的素质，可以说是一个决定性的因素。但是，提高公民素质有许多种途径，基本的途径应当是公民的教育。包括基本公德的教育，也包括刚才我开始提到的一些，现代的政治学科学知识的一些教育。因为他是公民，刚才你讲到的，公民跟自然人是不一样的，它是一个政治概念，那公民他应当懂得一些基本的政治学知识，我们通常叫做政治教育。这个政治教育应当更广义的去理解，不是我们现在的理解，现实生活当中政治教育可能比较窄一点，其实政治教育它包括的内容非常广，也包括他应当怎样成为一个合格的公民。

王鲁湘：对。

王鲁湘：另外还有一点就是，实际上在一个社会中间，我觉得这个政治行为的主体啊，除了我们讲到的公民以外啊，有政府，其实还有政党。那么您觉得一个政党应当如何按照政治学公理，来设计和规范自己的政治行为呢？

俞可平：这个就是，政党来设计和规范自己的政治行为，基本的手段，其实是两种。一种就是我们特别强调的东西，教育，就是经常教育党员应当有一种崇高的理想，应当有奉献精神。教育一直在讲。包括我们现在中央发出的通知，明年开始共产党员要进行保持先进性的教育，这个也是一个基本手段。但是我觉得还有另外的手段同样重要，甚至更加重要。制度，就是制度。这个制度，就是有党自己的制度，也有国家的制度。就是通过制度，来规范党自己的行为。我自己特别看重就是通过后面这一种，教育始终是重要的，永远是重要的。但是这个制度，如果是作为一个执政党来讲，可能更重要。因为我们假设这样，如果你这个人非常好，你是党员，本来就很优秀，很有奉献，那我不用担心，就是制度没有，你也会做得很好。可是作为一个执政党，要防止的是一旦你变坏了怎么办？所以这个时候制度是非常重要。现在我们中央提出来，这些年来我觉得是一个非常大的政治上的进步，就是叫做依法治国，作为我们政治发展的目标。这个我认为也是一个里程碑式的进步，依法治国是目标。

现在一般来说，我们现在是这样一个逻辑：依法治国，但是要依法治理这个国家，首先要从严治党。这个逻辑很对，很好。但是我们怎么样从严治党？我认为依法治国，它的关键，这是我个人的观点，是依法治党。首先由法律去治这个党，治理你刚才讲的它的行为。这个法律，它不能狭义地去理解，它是广义的，两种法律，一种法律就是国家的法律，另外一种法律就是党的根本制度，也是党内的法律，这是我的理解。王鲁湘：章程，党的章程。您刚才提到了民主五要素中间，其中很重要的一点就是关于选举政治第一条，那么我们现在大家其实也都知道，在我们各级的选举中间的时候，我们在程序上头有些做得已经比较漂亮了，它的的确确也召开了代表大会，大家也在投票。但是也有一些东西，我们其实也都知道，我们还有另外一个考察机制，就是通过组织部门进行考察。组织部门考察过的才能纳入这个程序，不在组织部考察视野之内的不可能纳入这个程序，哪怕你这个程序要履行这种选举这种责任，这种所谓履行民主五要素之首第一要素好像也不行。

那么这种察举制度和这种选举制度，您觉得在这个政治学公理中间它们矛盾吗？俞可平：应当是这样，就是作为政治学公理之一，就是说，选举，它应当是在政治生活当中，尤其是在各级政府官员的选拔当中，其作用应当是越来越大，这个应当是个方向、是个趋势。但是刚才我也讲到了，民主这个东西，或者说我刚才讲到更深一层就是人类的一些基本价值，它是一个过程。它并不是说，我现在讲到的民主这些要素我们马上就能实现。但是有民主这个要求，我就应当往这个方向去奔。这个要求的实现，或者说这些价值的实现，它受很多因素的制约，像刚才你提到的，公民的素质是一个，社会经济的、文化的条件也是一个，已有的政治格局也是一个。

所以有的时候，为什么学者理解的政治跟官员理解的政治，它会有比较大的差距呢？学者他往往非常理性的去理解，觉得哪个最好，我就应当那样做。但是政治从某种意义上说，它是各种力量、各种条件下一个非常复杂的结果，它是一种艺术，应该讲政治是一种艺术。所以就是在现实生活当中怎么样来推进民主，它是受很多的条件制约的。我觉得，现在，就是从这些年来的改革来看，我们有个口号叫做，以党内民主带动人民民主。我觉得从这方面来看，现在方向是非常明确的，有些举措也在开始有效的实行。比方说，一方面我们推举，现在还是选举和推举并存的，但是选举的范围在扩大。你看最近通过的提高执政能力那个决定里面已经提出方向，就是候选人的范围要扩大。原来有些选举候选人就一个，那怎么选举啊？现在就有扩大。另外就是，现在我们正在做很多实验性的改革，除了村级以外，现在乡、镇这一级的，也已经在开始做一些类似的直接选举，一步一步的往这个方向发展。所以就是说，选举和推举，在目前，我们现在这样一种现实政治的条件下面，应当说它还是互为补充的。但是方向必须明确：推举应当慢慢的向选举过渡。这是我的理解。

王鲁湘：好，下面我想同学们可能也有一些问题，要向俞先生请教，好，这位男同学。

同学：俞教授好，就是根据报道，这几年看我们中国许多地方政府，它不仅是对中央报喜不报忧，欺骗中央，更有一种就说是故意曲解中央的政令或者是拒绝执行，那么就是造成一种对抗中央的这么一种态势。那么我想就是根据今天您讲的“政治学公理”，那么我们可不可以这样理解，当今中国政局现在这样政令不畅的局面，是由于我们的民主制度不健全造成的。如果是的话，是具体哪部分的民主没有得到维护，谢谢。

俞可平：这些年来，我们政治里面有一个非常不好的或者非常消极的现象，我们叫做地方保护主义。其实你刚才提到的这个就是一种地方保护主义。如果我们把它概括的话，它是一种地方保护主义。地方保护主义，它体现在许多方面，其中如果从跟中央的关系这个角度来讲，它就是对中央的这些政令、政策甚至法律，采取一种抵制、一种抵触的态度。造成这样的原因当然非常多了，有经济的原因。你比方说，这个地方生产烟草，这个很普遍的，它就不允许其它的烟进来了，这个完全是违法的。我们中央的政策是不允许这样做的。产品不能够人为地去封锁它，就是由于经济的原因，这就是经济的利益，想把经济搞上去，想多一点税收。但是呢，确实是有你刚才提到的原因，就是民主制度不健全的原因，因为民主制度不健全的缘故。

这里头的民主制度不健全，就可能体现为有些机制不畅，就是中央跟地方，没有在一些重大的问题上取得充分的共识，以至于地方就说我要抵触你，这是一方面。俞可平：但是我觉得还有另外一个方面，就是可能我需要特别提醒和强调的，除了民主发扬得不够以外，还有一方面，权威发扬得不够，权威流失了。其实我们是一个单一制国家，单一制国家中央的权威应当说是很大的，这个权威一旦流失以后就很可怕。你看看美国是联邦制国家，可是美国中央政府的法律的权威也好，政策的权威也好，在美国各地，应当说是效力是非常大的。作为一个有效的政府，或者一种有效的政治制度，它一方面要非常民主，另一方面它要很有权威。我觉得，造成现在这两年地方保护主义比较严重的，从最大的角度和方面来讲大概就是这三个原因，既有民主发扬不够的问题，同时也有权威流失的问题，还有一个经济利益驱动的问题。

同学：俞教授您好，在您的演讲中，我注意到了您提到了这么几条公理，第一个是人类社会它共同追求了一个社会价值就是自由、平等、公正等等。另外还有一条就是，谁产生权力，权力对谁负责。那么我曾经看过一本书叫做《苏共亡党十年记》，它上面提到了，在斯大林模式下的，他有一项政治制度，就是官员从上而下的绝对任命制。我觉得您刚刚提到权威的保持，我觉得这一项，上级对下级它有绝对的权威。同样它也符合您所说的，谁产生权力，而权力对谁负责原则。那么它恰恰来说，它同样就与追求自由、平等、公正的这一项，我们群众所追求的这一项相矛盾。然后还有，就是现在我们所关心的问题就是司法腐败问题，它同样也是具有一种权威，非常绝对权威，然后它也下级应该说绝对是对上级负责的。我想问的问题是，这两条公理，它是不是从它一产生开始就是存在一种矛盾，而这种矛盾能否调和？如何调和？谢谢。

俞可平：确实是它从一开始产生，它就是有矛盾。我刚才讲到民主，实现民主的过程或者追求民主过程，它是一个比较漫长的过程。像权力，是上级产生下级的权力，那么下级肯定对我上级负责，这是一方面。另一方面，老百姓又期望，因为它这个政府，包括前苏联，它这个宪法规定，它也是主权在民的，也是一个苏维埃，也是一个人民的政权。所以公民他有这样的期望，他说你这个政府是应该对我负责的，而不是应该对你上级负责，这样矛盾就产生了。如果说历史时期改一下，改成我们当年封建时代，封建时候，这个权力就是皇帝的，就是对皇帝负责。你不是公民，你就是子民，这样就不会有这个矛盾。所以我刚才讲了，民主社会一旦产生以后，它这个矛盾它就会有。

俞可平：但是正因为老百姓有这样一个追求了，所以政府，如果你是个民主的政府，那么你就要采取积极的、非常主动的措施，就是慢慢地、不断地从制度上让老百姓越来越多地享有权利，他的发言权更大，而上面的发言权要更小。但这是一个过程。在这个过程中，如果你要说怎么样去解决这个矛盾啊，这就是我们需要政治家，需要我们的政府也包括我们的学者，要探索许许多多的制度，它不是一个制度，一个制度解决不了问题。它要许多制度，比方说选举制度，比方说现在我们这种政府的责任追究制度，通过许多的制度，包括你刚才讲到的司法制度，然后通过这些制度，来慢慢地做到，还政于民。

俞可平：我一直在倡导或者鼓吹一个理论，就是要“从善政到善治”，这个（good government）善政和（good governance）善治，就是统治和治理它是有很多不同的，我们今天不能展开讲，我的书上都有。就是你要做到（good governance）善治，整个社会要有一个非常好的管理机制，一个民主的治理，首先政府要做好。也就是说，在我们目前这个阶段，政府还是决定性的，它是最大的权力中心。但是政府必须明确：现在我们是一个民主社会，尤其是随着我们经济的发展，随着全球化的到来，随着公民政治需求的增加，你必须非常主动地，从制度上进行改革，慢慢地从（good government）善政向（good governance）善治过渡。这是我的一个回答。

王鲁湘：好，我想最后请俞教授用一句话总结一下您今天的讲演主题。

俞可平：我就希望，能有更多的同学对政治学感兴趣,去研究政治学，关心我们的政治发展，谢谢大家。王鲁湘：好，非常感谢俞可平先生今天精彩的演讲，和今天在座的北京国际关系学院的同学和电视机前的观众们，下周同一时间，欢迎收看《大红鹰世纪大讲堂》，再见！

http://www.phoenixtv.com/phoenix ... 041202/463683.shtml